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【古舘伊知郎VS古賀茂明】報道ステーションの発言内容

3月27日に放送されたテレビ朝日の
「報道ステーション」で繰り広げられた、
古舘伊知郎さんと古賀茂明さんとの
バトルが話題になっている。。


個人的な事を言っちゃうと、テレ朝の
報道ステーションは、ほぼ観ていない・・・。
以前は、関心がそれなりにあったので、
時々は、観ていたんだけどね。。


なんか司会の古館伊知郎さんも、
その昔、テレビ朝日で、プロレスの
実況をしていた頃の古館さんの
たたずまいの方が好きでしたね。


どーも、ジャーナリスト的な!?
報道ステーションで司会をやり始めた
古館さんは、どーも・・・。
歯車がかみ合っていないような。。


そーいう感想をおぼえてしまいますね!
で、今みたいな環境変化の激しい時代に
はいって行ってしまうと、報道の在り方、
この辺が問われるてくるので難しいよね。。


やれ、一般的な世論では、徴兵制が復活!?
そーいう声があちらこちらで沸いてきていますが、
国の先行きを案じる人々と、その点に関しては、
まったく視点を向けようとしない人々がいますね。


数年前から、よく言われてきている言葉に
二極化という言葉があります。。
一般的には、経済面について、その差を
現わす言葉として使われている感があるよなぁ~。


でも、実際は、人々の心のなかみ!心の在り方、
この部分での二極化が深刻化してくるんじゃないか?
個人的には、そんな風に思っています。
報道ステーションにおける2人のバトル・・・。


古館さんにしても、本当は俺だって、こーう言いたい!
また、古賀さんにしても、私は、ただ、このままでは
危険だよ!その事を伝えたいだけと思っていて、
2人のバトルを聞いていると・・・?


実は、真相は、ごくごくシンプルだったりするんだよね。
以下、ポータルサイトの「ライブドア」の中で
お2人のバトルの全文が載っていたので、
こちらも紹介しておきたいと思います^^


古舘:ここで古賀さんにぜひ、伺いたいのは
アメリカのことなんですけど。


アメリカっていうのはたとえば、この件で
サウジアラビアの後ろ盾っていうのは当然、
あったとしても、一方でヨーロッパを中心とする、
イランの核協議に関して、イランに
歩み寄ってる感も、このところあったり。


それから、自称『イスラム国』ティクリート空爆なんていう
アメリカの流れに関しては、イランと連携を
しつつあるという、今までは考えられない流れが
ありつつも、いざこうなると、サウジの後ろ盾ですか?
やっぱり。


古賀:そうですね。ちょっと、そのお話する前に、
あの私、今日が最後ということでですね、
テレビ朝日の早河(洋)会長とか、古舘プロジェクトの
佐藤(孝)会長のご意向でですね、
私はこれがもう最後ということなんですが。


これまで非常に多くの方から激励を受けまして。
一方で、菅官房長官をはじめですね、官邸の
皆さんにはものすごいバッシングを
受けてきましたけれども。


まあ、それを上回る皆さんの応援のおかげでですね、
非常に楽しくやらせていただいたということで、
心からお礼を申し上げたいなというふうに思います。
本当にありがとうございました。


古館:古賀さん、あの、ちょっと待って下さい。

古賀:で、あと1時間…。

古舘:ちょっと待って下さい! 古賀さん!

古賀:はい、はい。

古舘:今のお話は、私としては承服できません。

古賀:はい。

古舘:あのー、古賀さんは金曜日に時折、出てくださって。
大変、私も勉強させていただいてる流れのなかで。
番組が4月から様相が変わっていくなかでも、
古賀さんに機会があれば、企画が合うなら
出ていただきたいと相変わらず思ってますし。

古賀:それは本当にありがたいことです。
もし、本当であれば、本当にありがたいことだと思います。

古舘:古賀さんがこれで、すべて、何かテレビ側から
降ろされたっていうことは、ちょっと古賀さん、
それは違うと思いますよ?

古賀:いや、でも。私に古館さん、言われましたよね。
私がこういうふうになるっていうことについて
「自分は何もできなかった。本当に申し訳ない」と。

古舘:はい。もちろんそれは、この前お話したのは楽屋で。
古賀さんにいろいろ教えていただいてるなかで、
古賀さんの思うような意向にそって、流れが
できてないんであるとしたら、大変申し訳ないって、
私は思ってる、今でも。

古賀:私は全部録音させていただきましたので、
もし、そういうふうに言われるんだったら、
全部出させていただきますけれども。

古舘:いや、こちらもそれは出させていただくっていう
ことになっちゃいます、古賀さん。

古賀:いや、いいですよ?

古舘:だから、ちょっとじゃあ、それは置いて。

古賀:はい。

古舘:これは私は違うと思ってますが。
じゃあ、イエメンのお話、アメリカの問題、
聞かせていただけますか。

古賀:それで、非常に複雑な状況にあるんですけれども。
今になって大騒ぎしてますけど。
これは火薬庫みたいなもので、ずっと前から
そうだったんですね。

フーシ派っていうのは、今(VTRに)出てた通りイランの
支援を受けているので、イエメンがフーシ派に
支配されちゃったら困ると。
で、サウジが困るとアメリカも困ると。

その前提はですね、アメリカから見ると、サウジが
正義なんですね。
サウジアラビアっていうのを普通に見ると、
まったく民主的な国ではなくて。

人権侵害っていうのは国際的にもですね、問題だし。
ヨーロッパでも非常に大きな問題に
なってるわけですけれども。

これがもしシリアだったら、アメリカはすごい勢いで
非難するでしょう。
でも、サウジアラビアだったら非難しないんです。

なぜかっていうと、あの石油利権をしっかり守ってくれるのが
サウジアラビアだからなんですね。
ていうことは、アメリカの正義イコール、
サウジアラビアの正義。

で、サウジはアメリカの味方だし、アメリカはサウジの
味方だというふうに、日本人は単純に思ってる。
で、アメリカの正義は日本の正義だっていうのが、
安倍さんたちの考えかたですよね。

じゃあ「サウジを応援するのが正義なんだ」っていうふうに、
短絡的に行っちゃう可能性があるんですけれども。

これはもう、今言ったように、正義っていうのは
非常にダブルスタンダードになっているので、
正義っていうのは分かんないんですよ。

そういう前提で、一歩引いてですね
「日本は何をすべきか」ということを、考えて
いかなくちゃいけないなと。

決して短絡的に「アメリカとサウジは一体なんだから、
日本も一体でサウジを応援しなくちゃいけない」と
いうような単純な考えかたは採っていただきたくない。

今のところは慎重な対応になっていると
思いますけれども。
ぜひ、そういうふうにしていただきたいというふうに
思います。

古舘:かなり引いて、複雑に入り組んだ情勢を
冷静に見なきゃいけないということですね。
はい。それでは次にまいります。

古舘:今日、今お届けしている古賀さん、国会の
流れも含めて、国会の全体でもいいんですけど、
どんなふうにご覧になりますか?

古賀:そうですね。今、日本の外交とか安全保障って、
根本から変わろうとしてますよね。
そういう中で、中身がまだよくわからない。

法案も出てきてませんし、国民とか国会でちゃんとした
議論が行なわれていないという状況で、どんどん、
アメリカとの間では先に進めてしまおうと。

アメリカに安倍さんが行って約束しちゃおうかと
いうような動きっていうのは、よく考えてみたら
とんでもないことだと思うんですね。

ところが、なぜか国会でも大きな騒ぎになって
いないし。
あるいは、マスコミもですね、それが『大変だ!』って
いうことになっていないっていうのは本当、
どういうことなんだろうなというのを、非常に私、
おかしいなというふうに思っているんです。

で、一方で、国会って別に戦争をするとかしないとか、
それだけをやってるわけじゃなくてですね。
今度の国会っていうのは、安倍さんは
「改革断行国会」っていうふうに名前を付けたんですね。

『改革するぞ』と。
ハッキリ言って、今のところ、大きな岩盤規制に
メスを入れますみたいな話は出てきてないわけですね。

農業で言えば農協改革。最初は非常に大きなことを
言ってましたけど。
結局、統一地方選で協力を得るためには、地域農協、
メス入れられないね、ということで竜頭蛇尾に
なっちゃいましたし。

それから医療改革を見ててもですね、チマチマしたことは
やるんですけれども、大きな変更はできないと。
電力改革に至っては、自然エネルギーを抑制して
原発推進に移行って、ほとんど原子力村の
言いなりじゃないかなというふうに見えるんです。

一方で安倍さん、何もやってないのかっていうと、
そうじゃなくて一生懸命やってることもあるんですね。
それはですね、安倍さんがおそらく、目指してる国、
社会っていうのがあると思うんですけど。

(ここで古賀氏は、フリップを取りだす)フリップには?
「目指すべき社会は
1.原発輸出大国 
2.武器輸出大国 
3.ギャンブル大国」と記されている。

古賀:ひとつが「原発輸出大国」ですね。
今、世界中に行って、原発を売り歩いてます。
成果もかなり出てきてる。

それから『武器輸出大国』これも去年の4月にですね
「武器輸出三原則」をなくしてですね、武器の輸出を
どんどんしようと。
これも、驚くほど進展してきています。

「こんなに進むのかな」ってやや、驚きなんですけども。
そして「ギャンブル大国」これは何かというと、
カジノ法案ですね。

前国会で反対が強くて廃案になったんですけれども、
依然として自民党を中心にですね、これを進めようと。

で、こういうの見たときにパッと思いついたのは、
私、施政方針演説でですね、安倍さんが
「“列強”を目指してたね、あの明治時代の。
あの日本人、素晴らしいね」というふうに礼賛をしました。

“列強”という言葉を使ったんで、本当に私は
驚きましたけど。
安倍さんの側近と話をしたときに
「あれは完全なミスだった」と、お認めに
なってましたけれども。

この安倍さんが言う「美しい国」っていうのは、
どういうことなのかなっていうふうに一方で
思うんですが。

私はこういうことは狙っちゃいけないないうふうに
思ってるんですね。
じゃあ、どういうことを目指していったらいいのかと。
これはもちろん、私の考えかたですけれども。

古賀:多くの日本人と共通しているんじゃないかなと
思うんですが、「原発輸出大国」じゃなくて
「自然エネルギー大国」だと。
あるいは「武器輸出大国」じゃなくて「平和大国」だと。

「ギャンブル大国」なんかやめて「文化大国」だという、
こういう国を目指してほしいなあというふうに
思うんですよ。

そうすると、安倍さんが目指しているような国と、
そうじゃないという人たちのですね、間に相当
ギャップがあるんじゃないかなということで、
私はもう一度申し上げたいのはやっぱり
「安倍さんとは、我々は考えかたが違うよ」と。

それが「I am not ABE」ということで。
前も申し上げたんですけれども、それはものすごい
批判を受けました。

今日もですね、さっき、ああいうやりとりが
ありましたけれども。
やっぱり、われわれは「批判されたから言っちゃいけない」
と、いうふうになっちゃいけないので。

そういう意味ではですね、テレビ朝日では作って
いただくのは非常に申し訳ないと思って、
自分で作ってきました。「I am not ABE」と
いうのをですね。

古賀:これはたんなる安倍批判じゃないんですよ。
要するに日本人が、どういう生きかたを
しようかということを考えるうえでの、
ひとつの考えかたを申し上げたと。

それはもちろん、批判をしていただいてもいいですし、
そういうことをみんなで議論していただきたいなと
いうふうに思ってましたんで。

これはもちろん、官邸のほうからまたいろんな批判が
来るかもしれませんけれども。
あまり僕、陰で言わないでほしいなと思っているので。

ぜひ、直接ですね、菅官房長官でもご覧になってると
思いますから、どんどん文句を言って来て
いただきたいなというふうに思います。

古舘:あのう、古賀さんのいろんなこういう、
お考えっていうのは共鳴する部分も多々、
あるんですが。

一方で、ハッキリ申し上げておきたいなという
一点はですね、マスコミの至らなさ、不甲斐なさも
もちろん、認めるところはありますが。

たとえば、私が担当させていただいてる、この番組で
言えば、この前も数日前に、川内原発に関する、
地震動に対する、あの不安の指摘…

古賀:素晴らしい。

古舘:あるいは、3.11の4年目の際には、核のゴミが、
まったく行き場がない問題点。

古賀:そうですよね。

古舘:それからあと、沖縄の辺野古の問題ですね。
こういうところも、北部一帯でのああいうアメリカの
海兵隊の思惑があるであろうと。

古賀:それは私、昨日ね、ツイートしたんですよ…。

古舘:こういうこともやらせていただいてんですよ。

古賀:こんな立派なビデオね、作ってますよと。
あそこのサイトに行って「特集」っていうところを
クリックしてくださいと。
並んでますよと。

あれをぜひ見てくださいって言ったんですね。
すごく反響もありました。
あれを作ってたプロデューサーが、今度、
更迭されるというのも事実です。

古舘:更迭ではないと思いますよ?

古賀:いやいや。

古舘:私、人事のこと分かりませんが、人事異動、
更迭…これやめましょう? 古賀さん。

古賀:それやめましょう、それやめましょう。

古舘:これ、見てるかた、
よくわからなくなってくるから。

古賀:いや、だから僕はそんなこと言いたくないので。
これを(新たなフリップを取り出す)。
今、安倍政権の中でですね、どんな動きが
進んでいるのかなと。

古舘:ごめんなさい。ちょっとごめんなさい、
時間が…ちょっと。

古賀:だから、そういうこと言わないで
欲しかったんですよね、もう。

古舘:いやだから、ちょっとこれはもう…。

古賀:ただ、言わせていただければ、最後に。
これをですね、ぜひ(マハトマ・ガンジーの言葉を
記したフリップを取り出す)。
これは古館さんにお贈りしたいんですけど。

マハトマ・ガンジーの言葉です。
「あなたがすることのほとんどは無意味であるが、
それでもしなくてはならない。そうしたことをするのは、
世界を変えるためではなく、世界によって自分が
変えられないようにするためである」と。

つまり、圧力とか自粛に慣れていってですね
「ひとりでやったってしょうがない、ただ叩かれるだけだ」
ということで、やっていないと、知らないうちに自分が
変わってしまって、本当に大きな問題が起きているのに、
気が付かないということがあるんですよと。

これは私も、すごく今自分に言い聞かせていつも、
生きているんですけれども。
これは、みんなが考えていただきたいことだな、
というふうに思っています。

いろいろね、ちょっと申し訳ない、口論みたいになっちゃって。
申し訳ないんですけれども、私が言いたかったのは、
みんながやっっぱり、言いたいことはそのまま言おうと。
自然に言おうと。

もちろん、違う意見のかたは違う意見をどんどん
言っていただいていいし、古館さんだって、私の考えが
おかしいと思えば、どんどん「おかしい」と言って
いただいてまったく何の問題もないんですけれども。

何か言ったことについて、いろいろ圧力をかけたり、
官邸から電話をかけてなんだかんだと
言ったりとかですね、そういうことは
やめていただきたいなと。そういうふうに思っただけです。

古舘:それから今日、番組の中でですね、
お隣の古賀さんとの私のトークの中で、ニュースとは
直接関係のない話も出ました。

もちろん、古賀さん自身のお考えというものは
尊重をし続けるつもりでございますが、私としては
一部、一部にですね、承服できない点もございました。

とにかく、来週以降もですね、この番組は、そして私は、
真剣に真摯にニュースに向き合っていきたいと
いうふうに考えております。

これに関しては一切、揺らがないつもりで、真剣に
皆様方と向き合っていきたいと思います。
古賀さん、これだけは言わせていただきました。
時間がなくて申し訳ありません。

一方的に私がしゃべってしまいました。
それでは、また来週以降、お目にかかりたいと思います。

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